Va beh penso abbiate seguito un minimo la vicenda...

omunque, vorrei far notare che a mio parere ci sono delle responsabilità politiche non indifferenti.

Ora io non dico che se un opera la vogliono in 99 e protesta 1 bisogna fermarla. Ma ritengo che per le grandi opere, bisognerebbe (per evitare tensioni sociali, che ricordo è il compito primario di ogni governo) avere la maggioranza sul luogo in cui costruisci l'opera (con una specie di referendum consultivo). Così come per il ponte sullo Stretto (ad esempio).

Questo perché le responsabilità politiche di fronte alle tensioni sociali, su un episodio così specifico, sono evidenti. E dunque andrebbero evitate queste tensioni.

Perché sono sicuro, che se venisse fatto un referendum consultivo in Piemonte (o provincia di Torino) che sarebbero le zone in cui l'eventuale amianto si diffonderebbe, e questo referendum desse parere positivo all'opera le proteste diminuirebbero: certo rimarrebbe qualche violento, ma la tensione sociale scemerebbe.

Dunque, questa è l'ennesima riprova che i nostri politici non sanno governare. E non ce l'ho solo con Berlusca, in quanto la vicenda Tav è stata gestita male da tutti quanti abbastanza indistintamente; l'unico che aveva provato a fare qualcosa con l'accordo degli enti locali è stato Di Pietro con la creazione dell'Osservatorio (che difatti ha dato l'ok solo sulle cose su cui erano d'accordo gli enti locali).

Qui si mostra tutta la carenza della nostra classe politica, insomma.

Voii che ne pensate sulla Tav in generale e su ciò che ho scritto?

Tufu mi puoi spegare bene la questione TAV? non l'ho capita molto...
Gestita male o no la violenza non è mai l'arma giusta...

Sia chiaro io non giustifico la violenza, dico solo che quando c'è una spirale di violenza elevata la colpa è di chi governa.

Si chiamano tensioni sociali e se vuoi fare il premier o il parlamentare o il ministro devi prevederle e contenerle...perché qua non si parla di una manifestazione di 4 persone...

La Tav è l'alta velocità, solo che per farla da Torino a Lione devono bucare 54 km di montagna nei pressi della val di Susa...cosa vuoi sapere di preciso?

Pro e contro?

Sulla Tav ci sono interessi sia europei che nazionali.
Se ne è discusso per mesi e mesi... Ora si è deciso che si fa? Si fa e basta. La democrazia è anche questo: la maggioranza decide. La maggioranza ha deciso che per interesse collettivo si fa': non c'è da manifestare!
Se per ogni decisione riguardo un posto serve anche la maggioranza di quel "posto" lì, non finiamo più,perchè certe decisioni sono al di sopra dell'autorità di un certo luogo!
Il Tav è una decisione di carattere generale, spetta allo Stato e all'unione europea...

Non sono informatissimo sull'argomento... ma le manifestazioni di questo giorno mi sembrano pretestuose....

Ricky-One ha scritto:

Sulla Tav ci sono interessi sia europei che nazionali.
Se ne è discusso per mesi e mesi... Ora si è deciso che si fa? Si fa e basta. La democrazia è anche questo: la maggioranza decide. La maggioranza ha deciso che per interesse collettivo si fa': non c'è da manifestare!
Se per ogni decisione riguardo un posto serve anche la maggioranza di quel "posto" lì, non finiamo più,perchè certe decisioni sono al di sopra dell'autorità di un certo luogo!
Il Tav è una decisione di carattere generale, spetta allo Stato e all'unione europea...

Non sono informatissimo sull'argomento... ma le manifestazioni di questo giorno mi sembrano pretestuose....

Ricky, in linea teorica sì.

Il punto è che siccome c'è il rischio amianto (che nessuno ha ancora trafugato) è normale che debba sentire il parere del posto lì (così come per le centrali nucleari tanto per dirne una).
Altrimenti è facile dire "io sono lontano risparmio e poi al max qualcuno si becca il cancro".

Certe decisioni sono al di sopra dell'autorità del luogo sì, ma non quelle che hanno un grosso impatto ambientale o una possibilità di danno nella zona alla salute nella zona in cui le fai.
Cioè per intenderci per fare una TAV che non trafora una montagna di amianto, non chiederei il consenso ecco. Come hanno fatto nel resto d'Italia dopotutto :)

Cioè l'interesse collettivo non può prevalere sulla salute personale, questo intendo dire.

Poi certo se mi parli di discariche, o di ospedali, o anche di ferrovie semplici ovvio che non deve servire il consenso locale.

Ma sopratutto se sono opere di forte impatto ambientale e sociale sono per l'accordo con i locali.

Tufu... si i pro e i contro...

Secondo chi è a favore della tav il vantaggio dell'opera è prettamente economico.
Oltre al fatto che le merci passano più velocemente, idem i viaggiatori (si parla di Milano-Parigi in 4 ore). Aggiungendoci il fatto che su 20 mld di euro di costo, 6 li mette l'UE sembra un buon affare economicamente.

Secondo chi è contrario, oltre ad esserci uno svantaggio economico rispetto ai reali benefici (effettivamente 14 mld sono mezza finanziaria), l'impatto ambientale sarebbe altissimo. La montagna da traforare è amiantifera, e l'amianto se sbriciolato diventa cancerogeno. Inoltre un altro fattore ambientale, sarebbe l'inquinamento delle falde acquifere della val di Susa (su questo non ne so molto).

In conclusione, per me, economicamente non so dare un giudizio (ci sono economisti noti in disaccordo figuriamoci se posso prendere posizione io). A livello di impatto ambientale sulle falde acquifere non so nulla...l'amianto è una bella gabula; secondo chi deve costruire l'amianto non c'è ma è anche vero che se devi scavare un tunnel di 54 km non puoi prelevare i primi 100 metri e dire "l'amianto non c'è!".
In linea teorica, probabilmente, sarebbe possibile bucare la montagna senza far fuoriuscire l'amianto ma:
- se hanno detto che non c'è non vedo perché debbano prendere le dovute precauzioni (nonostante il piano di scavi preveda la possibilità della presenza di amianto)
- i costruttori italiani, e l'imprenditoria in generale è nota per le sue eccelse qualità di considerare l'impatto ambientale ; basti pensare che nella tratta Firenze-Bologna ci sono state 27 condanne in primo grado per il danno ambientale derivante dallo smaltimento dei rifiuti, un area di 75-100 km quadrati senz'acqua. Nel secono grado, in realtà non so dirti in che % perché non l'ho trovato, alcuni sono stati assolti, altri prescritti. Che sostanzialmente è la differenza "morale" tra una non colpevolezza e una colpevolezza.

E morale, è che se fai cappelle tipo sulla Firenze - Bologna dove una qualche responsabilità per i reati prescritti c'era, sull'amianto sono cazzi.

Questo è come la penso io, poi oh ho cercato di riportarti entrambi le posizioni in maniera "imparziale" per quanto possibile. (quello sotto è la mia opinione invece)

PS, vi faccio notare una cosa così potete ridere, prendo la notizia del secondo grado da due noti giornali, Il fatto Quotidiano e Repubblica (gli unici che ne han parlato, tra l'altro).

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/04/tav-in-appello-cancellate-27-condanne-in-emilia-e-toscana-niente-danni-ambientali/139538/

http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/06/27/news/tav_appello_fffff-18282714/

il fatto quotidiano ha scritto:

Attenzione però, la corte ha considerato molti reati prescritti, non assolti

repubblica ha scritto:

Revocato anche il maxirisarcimento Tav, quasi tutti assolti o
prescritti. Cadute comunque tutte le accuse più gravi. [...] Il giudice
di secondo grado ha assolto nel merito quasi tutti gli imputati, o per
non aver commesso il fatto, o perchè il fatto non costituisce reato, o
perchè il fatto non sussiste.

Ora a parte le gravi lacune di italiano presenti nell'articolo (i reati non si assolvono sono gli imputati ad essere assolti e il maxirisarcimento non può essere soggetto di quasi tutti assoltio o prescritti), notate l'errore.

Siccome non so qual'è la verità, sti cazzo di giornali (visto che si parla di numeri) avrebbero potuto farmi il favore di riportare...i numeri! Dirmi 10 assolti, 5 prescritti, 3 condannati o come è è.

Non dire "molti", "quasi tutti"...ma che cazzo di giornalismo è?

Oltretutto leggendo entrambi gli articoli si ha un impressione decisamente opposto della vicenda. la verità non so dove sta, ma i giornalisti han fatto cagare entrambi.

Okora ho capito tutto... grazie tufu :)



Certamente bucare una montagna di amianto è molto rischioso.. come dici tu l'imprenditoria italiana non la vedo molto ferrata...
economicamente "solo" 6miliardi su 20 sono "pochi" visto che la strada porta in francia, perchè la francia non contribuisce con almeno 3/4 miliardi?

lebronsf ha scritto:

Okora ho capito tutto... grazie tufu :)



Certamente bucare una montagna di amianto è molto rischioso.. come dici tu l'imprenditoria italiana non la vedo molto ferrata...
economicamente "solo" 6miliardi su 20 sono "pochi" visto che la strada porta in francia, perchè la francia non contribuisce con almeno 3/4 miliardi?

No, no spetta...20 mld la parte italiana del lavoro (a quanto so). I 6 sono sganciati dall'UE...

Cioè anche le cifre non prenderle per oro colato, ci sono stime diverse a seconda di come gli gira

Il punto è che la parte italiana del tunnel costerà sui 20 mld, di cui il 30% li mette l'UE. (qualcuno sostiene che secondo un dossier UE il costo è di 35 mld, ma non ne ho avuto conferma...ad ogni modo l'UE non mette più del 20-30%).
Poi c'è da dire che rispetto alle stime, in Italia, i prezzi delle tav si sono moltiplicati da 4,5 a 6,8 a seconda della tratta.

Cioè...20 mld di cui 6 li mette l'UE è una previsione ottimistica (credo). Comunque prendila per buona così, per ora.

Alla Francia non so quanto è costato e quanto gli ha dato l'UE, ma credo meno perché peggio dell'imprenditoria italiana e dei costi dell'imprenditoria italiana (in cui sono incluse anche le mazzette) c'è poco secondo me.

Costi tav

Q.D.E.

Dire quanto costa la tav in Francia, non è significativo perché dipende da cosa devono fare.

Ma il dato per km fa quasi ridere, in Francia spendono 16,6 milioni di euro al km, in Italia 44 milioni al km.

Mi chiedo come fa a convenire economicamente un opera studiata per un certo costo e che in Italia costa tre volte tanto.

Ah qui non 20 miliardi totali? okok allora ok...

Non sono convinto dell'opera ma alla fine è solo quello il percorso possibile da seguire... non so se esiste un modo per rendere inoffensivo l'amianto....

lebronsf ha scritto:

Ah qui non 20 miliardi totali? okok allora ok...

Non sono convinto dell'opera ma alla fine è solo quello il percorso possibile da seguire... non so se esiste un modo per rendere inoffensivo l'amianto....

Sì sì mi riferivo ad una stima della parte italiana :)

Sull'amianto non ne ho idea, tu sapresti scavare un tunnel senza sbriciolare la roccia? (l'amianto è pericoloso solo se sbriciolato)

Sinceramente no

Che so tipo una specie di calotta che isoli l'amianto... non so sono loro gli scienziati

ma che merde FANNO SOLO SCHIFO! SONO DELLE MERDE! HANNO I SOLDI PER STE CAGATE INIMMAGINABILI E NON PER ALTRO! MA SPENDETE 20 MILIARDI PER SMALTIRE I RIFIUTI A NAPOLI! STRONZI! che schifo di governo... Poi per cosa lo fanno?! ma dai... come se fosse estremamente necessario, governo di merda, soldi buttati via, ci sono ben altri problemi da risolvere con 20 miliardi